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トーク:東急田園都市線 (未来)

削除議論編集

以下の話題は独裁者の手によって終わった話にされています。話を蒸し返したい場合はこの中に書き込まず別の節を作成してください。

このテンプレートはSts 2010年11月20日 (土) 10:09 (JST)によって貼り付けられました。


こ、これは……。近未来SFポエムかなんかですか?--phoque 2007年7月17日 (水) 23:38 (JST)

  • (コメント)某掲示板で見かけるコピペの改変かと(最近では殆ど見ないですが)。--Seaside 2007年7月17日 (水) 23:47 (JST)
  • しかしながら「コピペだけで作られた記事」をアンサイクロペディアに作るのはちょっとねぇ。--ムツケ 2007年7月18日 (水) 00:31 (JST)
  • 削除の方針によると、そのまま転載されたウィキペディア他、外部サイトの記事。(ただし引用の範囲を逸脱している場合に限る)とありますので、即時削除に提出しました。転載元は[1][2]などです。某掲示板のコピペも例外ではないかと思います。--Amatias 2007年7月18日 (水) 01:50 (JST) 追記:--Amatias 2007年7月18日 (水) 01:54 (JST)

対処後の再投稿について編集

他サイトからの参照のレベルにとどまらない転載であるとしてphoque氏が削除と対処されましたが、再投稿されたので2回ほどリバート合戦よろしく削除、再投稿と続きました。オリジナルの要素も含まれており、今回は即時はしないほうが良いとのことで改めて削除議論を発問させていただきます。--Peacementhol 2007年7月18日 (水) 14:40 (JST)

いや~、しかし如何ですかね。確かにコピペとうまくマッチした記事の様な気もしますが、かといって転載は禁物だし、そもそも転載部分を削除したら面白みは激減するし・・・。保護についても、即時削除既に3回と言うことで白紙保護の条件にも当てはまるような気もしますが、白紙保護すべきテーマでもないような気もしますし。削除履歴を見ずにアドバイスしてしまった・・・。軽率すぎました。反省します。
私自身も転載のほかにオリジナル文章があることに気づかず、また、一度削除されていて・・・という説明もしていませんでした。

ということでもう一度削除議論します。ブロックについてはご破算とした方がいいですかね。コチラにも落ち度が多々ありますから。--Peacementhol 2007年7月18日 (木) 16:55 (JST)

(存続)しかしながら、ここまで書かれたらよいのではないでしょうか?現状では十分存続に値すると思われますが。--ムツケ 2007年7月19日 (金) 21:31 (JST)

(存続)ここまで加筆されれば存続で異議ありません。--phoque 2007年7月19日 (金) 21:37 (JST)

存続編集

一旦削除議論は閉じます。しつこく、鉄ネタや仮想国家に関する点での議論もありますが、おいおい結果が出ることです。個人的にはこのレベルなら存続でもいいと思いますし、現時点では反対意見もなさそうです。どなたか問題があればお手数ですが再び削除議論をお願いします。--Peacementhol 2007年7月19日 (金) 21:39 (JST)


削除依頼編集

利用者‐会話:219.112.26.72での忠告を受け、ICUやNRVではなく、それに従い、削除依頼を出す事にしますた。 一人の鉄道愛好家として、2ちゃんねるの鉄道系板からの由来だと思いますが、アンサイクロペディアにまで載せて更にネタにして、また、支離滅裂なまでに改変しているので、全文削除でなくとも、一部削除でもかまいませんが…(汗。。。--219.112.26.72 2007年8月1日 (水) 10:29 (JST)

私も削除したいのは山々なんですがね・・・。まずは理由をまとめていただけると幸いです。この記事であれば「支離滅裂すぎるために読者が読みづらい傾向にあり、大幅な加筆が無ければ削除するべきだ」そう考えるとNRVは便利なのですがいかんせん作成からそれなりに日がたった記事(ましてや一回削除議論を跳ね返した記事)にはNRVはつかえませんからね。--Peacementhol 2007年8月1日 (水) 13:03 (JST)

Forum:鉄道ネタ他趣旨に反する記事対策の案“鉄道ネタ、例えば東急田園都市線を例にしますと~”でも問題視されている訳ですし、概況については、たとえジョークでも、 だれかの手記自体が2ちゃんねる鉄道系板からのコピペネタで、だれかの手記についてはコピペディアが妥当だと思いますし、また、架空の物語としても、支離滅裂で、2ちゃんねるを知らない読者に不快感を与える可能性もあり、 路線データに付いても、ネタで書いたとしても、川島冷蔵庫は認めないと思う。特にガントレット(単複線)(※詳しい人で無いと分からない)で、家庭用電力でタブレット閉塞で最高速度120km/hだと、内容的に破綻していると思う。 かつての繁栄と衰退の歴史についても、2008年以降については、特に支離滅裂な架空の歴史が考えられないほどで筆者に狂気が漂っている。 各駅の様子については非常に支離滅裂な架空の物語で、筆者に狂気が漂っている。 仮に存続とした場合でも、白紙改変・原文はモナぺディアへ移動もしくは“東急田園都市線(都市伝説)”に改名するのが望ましいと思う。 長文スマソ--219.112.26.72 2007年8月1日 (水) 14:16 (JST)

(存続)個人的には、近未来SFの感じで、こういうのは嫌いではありません。「衰退の歴史」なんかも、荒唐無稽であるからこそ現実とのギャップが面白みを出していると思うし。他の鉄道系の架空記事に比べても、これを削除しなければならない理由は見当たりません。そもそもアンサイクロペディアにおいて、「内容的に破綻」していることも、「狂気が漂っている」ことも、それ自体は削除に値するような問題ではないはずです。支離滅裂が問題となる場合があるのは、それが文章として意味をなしていない場合であって、この記事はあきらかに「近未来の衰退した田園都市線」の描写というポイントで首尾一貫しており、また日本語として意味が読み取れない部分はないわけです。だれかの手記が問題だとするならば、その部分だけ削除してもさし支えないでしょう(出典さえ明記すれば、他の部分との量的・質的なバランスからいっても、引用の範囲におさまると思いますが)。 --phoque 2007年8月1日 (木) 15:14 (JST)

近未来の衰退した田園都市線としても、項目を分割するか改名“近未来の衰退した東急田園都市線”をするかした方が望ましいと思う。あと、2ちゃんねる由来のネタを由来としている。また、利用者:9592利用者:125.54.149.167(某DIONユーザー)利用者:219.99.13.76(某知多メディアスCATVユーザー)で編集合戦をして、自分はそれに対し、どうしょうもない項目と思い、ICU/NRVの使い方を自分が誤用していたようなので、削除依頼させていただく事になりました。 9592氏のISP及び、DION及び知多メディアスCATVに対しての通報もいたしていただきたくお願いします。--219.112.26.72 2007年8月1日 (木) 18:14 (JST)

ISPに通報しなければならないような事って具体的にナンなのでしょうか。今履歴を確認しましたが、編集合戦というほどのものではありませんでした(セントラルリンカーンステーションとか金玉皮線とかの部分のことでしょうか)し、コミュニティに迷惑となっているわけでもありません。そもそもアンサイクロペディアではISPへの通報の前に投稿ブロックという処置がありますので、まずそれを申し出てみてはどうでしょうか(多分却下されるだろうとは思いますが)。
どうも219.112.26.72 さんは、ご自分の好き嫌いの感情とアンサイクロペディアにとっての良い/悪いを、無意識にだか意図的にだかわかりませんが混同していらっしゃるように思います。アンサイクロペディアは、ユーモアや風刺の場であり、あからさまな憎悪や悪意ではない多少の毒は許されているものだと思います(というか毒のない風刺なんて普通はないわけで)。{{NRV}}のコメントで「もっと真面目に」的なことを書いてらっしゃいましたが、記事を書く態度が不真面目では困りますが、内容が不真面目であることは、非難されるどころかむしろ奨励されることではないかと。ここはウィキペディアではないのですから。
項目名については、私個人は今のままのほうがいいと思いますが(というか、題名でネタバレしたらつまらない。東急田園都市線という題名だからこそ面白いと思う)、それに関しては他の方の意見に従います。--phoque 2007年8月1日 (木) 18:51 (JST)
もうひとつ、気になったので。「Forum:鉄道ネタ他趣旨に反する記事対策の案“鉄道ネタ、例えば東急田園都市線を例にしますと~”でも問題視されている」と書かれていますが、本当にその部分をちゃんと読んだのですか?あそこでNisehokaさんがこの記事について書いているのは、「ネタが通じる対象者が限定的な記事をどうすれば良いのか」という例としてであって、219.112.26.72さんが言うような理由で問題にされているのではありません。--phoque 2007年8月2日 (金) 16:20 (JST)

ユーモアというより、2ちゃんねる(特にVIP住人)の内輪ネタのコピペ派生で内容が破綻していて、2chの鉄道板/路線・車両板の住人の一部の人だけネタが通じる内容では、2chの鉄ヲタでも不快に思う人も多いはず。また。支離滅裂の例に出されたゼロ閣下の場合、まだ面白いとは思いますが、当該項目では2chの一部住人にしか通用しない不快な文面で、コピペから派生した2chの一部住人にしか通じないネタを出されてはと思います。あと、アンサイクロの項目の殆どは面白おかしく茶化したりしたネタや、Wikipediaに載せると削除されるような架空の企業や物語ネタ等が中心のはずで、当該項目では2ちゃんで特に精通した読者・利用者でないと滅茶苦茶にしか見えかねません。--219.112.26.72 2007年8月2日 (金) 18:21 (JST)

私は2chは生活全般板くらいしか最近では見ていませんが、この記事は2ちゃんねる関係なく、近未来SFというか昔の筒井康隆みたいな(←いくらなんでもこれはほめ過ぎだけど)感じで面白いとおもって読みました。アンサイクロペディアは風刺やユーモアの場です。この記事は「(現実には)中の上以上の住宅街を通っている」田園都市線が、寂れて廃止寸前のローカル線になっている、という設定が、廃虚感とか無情感とかにユーモアやペーソスが感じられるし、そこにある程度具体的な肉付けがされているので単なる思いつきに留まらないリアリティもある。最初はただのコピペでしたが、その後育って立派なアンサイの記事になっていると思います。
(2ちゃんねるネタが歓迎されないのは、2ちゃんねるの内輪うけをそのまま持ち来んでくるからで、これは元のコピペを全然知らない私のような人間にもちゃんと読めるところまでネタとして成長したのだから、排除しなければならない理由がない)
もちろん、不快に思う人はいるでしょう。でも、少なくとも現時点で219.112.26.72さん以外からは不快という声は出ていない。それに、何をどう書いても誰かしら不快に思う人はいるものです(野球部なんてくそ真面目な野球少年が見たら怒り狂いそうな内容です)それらに全部配慮していたら、風刺や毒のあるユーモアは成立しません。
結局のところ、219.112.26.72さんが言っているのは、すべてご自身の感覚のみを物差としているのですよ。で、その物差には、他人を客観的に説得できるだけの根拠がないのです。私や私以外の、この記事を面白いと感じた人間の価値観は219.112.26.72さんの価値観に比べて「無視してかまわない」ものなのですか?
記事が存在していれば、読みたい人は読むことができるし、読みたくない人には読まないという選択肢があります。
記事が存在しなければ、読みたくない人はそれでいいでしょうが、読みたい人には選ぶべき選択肢がないのです。
それでも、読みたくないたった一人(いまのところ)を尊重して、読みたい(すくなくともふたり、9592さんをいれれば3人)を無視するべきなのですか?
もう一度よくお考えください。--phoque 2007年8月2日 (金) 18:57 (JST)
(存続)2ch発端の記事としては「珍しく」一般的な記事に化けていて、2ch臭もあまりしないいい記事だと思いますよ。2chアレルギー?の私でも読めます。個人的には、手記が構成として浮いているので、前の説明文とミックスさせて、あと2033年にはどうなっているのかをイメージできるようにすれば、結構いいものになると思いますよ。--BCD 2007年8月4日 (土) 01:26 (JST)

一週間たちましたが、削除を主張してた方からのその後の反論もないようですし、存続でよろしいでしょうか。--phoque 2007年8月12日 (日) 09:40 (JST)

反論がないので、存続で決着と致します。--Asakaze 2007年8月17日 (土) 15:26 (JST)

コメントの根拠 について。編集

ええと、ここはアンサイクロペディアであって、ウィキペディアではありません。ただのデタラメや支離滅裂(ちなみに「支離滅裂」とは例えばここくらいのレベルであり、東急田園都市線には全く該当しません)は困りますが、荒唐無稽や嘘八百はむしろ推奨されています。なにか大きな勘違いがあるように思うのですが、たとえばtalk:東武鉄道を見ていただくとわかるように、鉄道ネタが問題になっているのは、「事実ばっかりで、嘘やユーモアが付け足しにしかなっていない」からなのです。で、コメントの根拠はまさに、事実ばかりの、単語の一部分をアンサイクロペディア風に置き換えているだけの、「歓迎されない鉄道ネタ」の典型のような記述なのです。

この東急田園都市線が219.112.26.72さんの「気に入らない」のは理解できなくもありませんが、しかしその「気に入らない」ものを強硬に亡きものにしようとしている態度、特に投稿者の投稿ブロックやISPへの通報までも求める態度というのは、大げさにいえば他人のユーモアに対する弾圧であり、そこまでいかないにしても、アンサイクロペディアに参加する態度としては若干ふさわしくないのではないかと思われます。以上、もう一度よくお考えいただきたいと思います。--phoque 2007年8月2日 (金) 16:03 (JST)

弾圧ではなく、2ちゃんねる(特にVIPの内輪ネタ)のコピペネタから発展した滅茶苦茶な物語で、面白おかしく楽しむ・Wikipediaに載せると削除される架空の企業やストーリーを中心としてユーモアで楽しむ所から逸脱して、読者として面白く見せるというより、個人的に不快感が漂って(他の人にも少なからず多いと思います。)、面白おかしくしたつもりが、ネタが通じず内容が破綻しているのではないかと…。。。
(一応ユーモアとして、与野での架線溶断事件と尼崎事故を元にユーモア性を追加した訳ですが。)
ゼロ閣下については、支離滅裂とはいえ、まだジョークで済むと思いますが…。。。--219.112.26.72 2007年8月2日 (金) 17:48 (JST)
何度でも書きますが、内容的には首尾一貫して「赤字ローカル線に転落した田園都市線と寂れた沿線」という架空の物語として描かれており、破綻はありません(破綻という言葉の定義が違うのでしょうか)。また、「ユーモアを楽しむ所から逸脱」というのも、この程度はアンサイクロペディアにとっては許容範囲内というか、もっとブラックなユーモアは山のようにあるし、これを「逸脱」という理由で削除対象としてしまったらほとんどの記事はもっと逸脱しているからアンサイクロペディアがカラッポになってしまいます。
自分の感覚を基準に判断するのは誰でも当たり前にすることですが、ときどきはそれがひとりよがりになっていないか、チェックする必要があると思います。私はこの記事は支離滅裂でもなく、破綻もしておらず、荒唐無稽ではちゃめちゃだけど、そこが面白い、と感じています。智犬さんもコメントで同様のことを書いています。「鉄道ネタ」全体に対して不快感を持っている人はいても、それは219.112.26.72さんが感じているのとはおそらく逆方向のベクトル(「もっと嘘八百のアンサイらしくしてほしい」)であるわけだし。219.112.26.72さんとは違う考え方、感じ方をする人間がいる以上、ご自分の感覚のみをものさしとしてそれを他人に押し付けるのは、あまりよいこととは思われません。どうしてもご自分の思う通りのものでなければ気が済まないのであれば、東急田園都市線 (真説)でも書かれたらいかがでしょうか。おそらく219.112.26.72さんの気に入るような内容にしたら、それは{{LikePedia}}がまっ先に貼られるような、おそらく219.112.26.72さん(及び東武鉄道を書いた人などの一部鉄道マニア)以外のほとんどの人にとってはクソつまらない「事実ばっかりの鉄道ネタ」になるような気がしますが。--phoque 2007年8月2日 (金) 18:20 (JST)

再度削除議論編集

{{cleanup}}後、加筆が無かった記事です。削除議論をお願いします。--Sts 2010年11月20日 (土) 10:09 (JST)

  • (存続)これはかなり良質な記事だと思っているので、{{cleanup}}貼られたこと自体が納得できません。(っていうか、{{cleanup}}って「日本語でおk」って意味だと思うのだけど)-- phoque/討論/貢献 2010年11月20日 (土) 10:25 (JST)
  • (存続)貼り付け人ですが、「だれかの手記」などの項目は除去すべきかと考えておりました。「繁栄と衰退の歴史」辺りは良く出来ていると思いましたので、不快な想いをさせてしまったことにお詫び致します。--  SHINJI:Talk-Log 2010年11月20日 (土) 20:51 (JST)
  • (存続)内容も充実しており、面白く読めました。--くまいち 2010年11月21日 (日) 02:03 (JST)

存続とします。--mori:talk-log 2010年11月28日 (日) 11:42 (JST)

査読依頼について&意見編集

初めて使うのでよくわからない部分も多いのですが、久々にこの記事を読んで面白いかつまらないか云々以前に「ありえない」と感じたので、ちと意見募集も兼ねてほかの人が面白いかどうかをもう一度聞きたいと思います。ちなみに「ありえない」と感じた理由は以下の通り。

  • 現状、運用が一体となっている路線との打ち切りは(事故後の復旧の為の一時的なものであればともかく)よっぽどのことがなければありえません。本数がもともと少ない東横と日比谷線の運転打ち切りについてはともかく、乗り入れ先である東京メトロ半蔵門線は311の震災の時に東武線との直通は中断しても東急との一体の運用は切っていません。しかも、概況の欄にて「東武動物公園前まで乗り入れる。」という記述があり、矛盾しています。
  • 概況に触れられている使用車両のキハ○○系各種については、それらはそもそも気動車(ディーゼル)であり、東急線内では増発のために東横線での使用実績はあるものの、田園都市線ではないです。また、気動車を知っている人にはわかると思いますが、当然ながら排煙を出します。渋谷~用賀までは地下区間であり、終点の中央林間でも地下に潜る為、排気口でもなければホームに排煙があふれて営業どころではないです(電化設備の撤去と同時に排気口を整備した、という設定でもあるんでしょうけど)。各地から寄せ集めたらしい車両についても引退済み、もしくは廃車済み、はては存在しない形式の車両まで出てきており、しかもすべて気動車ではない。しかも寄せ集めた車両はどうしたの?
  • (上に関連して)使用されている画像に写っている車両のほとんどがパンタグラフあげてます。一方、記事では気動車使用していると記述があります。要するに、矛盾してます。
  • 「日本最速の528キロである」←こんな新幹線を大幅に超える速度で走っていたら事故どころではない。そもそも気動車そんなに加速できませんし、よくわからないエンジン積んだところで加速時のGで内臓つぶれます。ある意味苦情なんか出せませんね。一方、路線データでは「最高速度:120m/h (建設時の設計上の最高速度、なお、通常は各所で必殺15m/h徐行) 」と書かれており、ここまで来ると「おいおい…」としか言えません。
  • 駅名のかな表記におけるわざとらしい誤字が興ざめ(ふたこあらち、など)。また、この記事に限ったことではないが、「東京マゾヒスト」の記述がみているだけでうんざりします。
  • 「片側24車線」←あえてつっこむと、渋谷駅南方にある246号をこんなに拡幅すると、位置によっては(地下化されていようが)渋谷駅なくなります(道路を横断しようとすればおそらくはお隣の恵比寿あたりまで到達)。「片側10車線化」についても同様。そもそも、沿線には廃ビルが目立つほどの惨状らしいので、よっぽど過疎化が進んだのでしょうけど、道路だけはなぜ供給過多なくらいに拡幅するんでしょうか?

とりあえず、私の意見については質問も受け付けております。不適切な表現は指摘があり次第修正いたします。--利用者:通快成東 (会話) 2013年5月17日 (金) 13:39 (JST)

  • (補記)上での議論における存続票のコメントを読み返しました。その中でも「存続に足る理由」として挙げられている「支離滅裂さが面白い」というコメントも「コピペ由来なのにアンサイの記事としてまとまっている」というコメントも読みました。その上で言います。記述の中に矛盾するネタが埋まっていると正直頭混乱します。堅苦しい記事にしてくれとかもっと現実みた記事書けとかリクエストしないのでせめてネタ同士が矛盾するという欠点の改善してみませんか。私、絶対査読依頼の使い方間違ってそう。--利用者:通快成東 (会話) 2013年5月17日 (金) 13:58 (JST)
FIX張ります。理由は上記のとおり。あと、こちらも参照。--利用者:通快成東 (会話) 2013年5月31日 (金) 12:10 (JST)
とりあえず手直しできる分はしてみましたが、まだまだ改善が必要だと思われます。--通勤快特 (会話) 2013年5月31日 (金) 19:41 (JST)

削除議論3編集

fix期限切れにつき、削除議論にかけます。

  •   削除 依頼者票--      2013年7月18日 (木) 14:55 (JST)
  •   削除 未来の記事を書いてるのに定義文が「鉄道路線であった」と過去形。この時点でいろいろ破綻してます。--micch (会話) 2013年7月20日 (土) 00:20 (JST)
  •   コメント確かに現状ゴミゴミした記事ではあるが消し去るには惜しい原石だと思います。わりとおもしろく読んだ記憶がある。私は鉄道の知識はないので、詳しい人がおかしいところを直してくれればいいと思っていました。修正系テンプレートは残念ながら効果がなかったようですが……。差し戻しを提案しようとしたが履歴を斜め読みしてもどの版がよいのか判断がつきませんでした。そこで削除となってしまった場合は利用者:Ike/サルベージサブページ/東急田園都市線_(未来)あたりに移動して下さるようお願い申し上げます。投票権があるかアヤシイので、という建前でコメントとさせていただきます。--ikeTalk / Contribs 2013年7月26日 (金) 02:12 (JST)

  対処 投票が削除票のみでしたので削除すべきところですが、Ikeさんから上記のご要望があったこと、歴史のある記事であり消し去るには惜しい面もあること、編集に当たって履歴があったほうが便利であろうと考えられることなどに鑑み、今回はご要望のとおりIkeさんのサブページに移動させていただきました。ただし当記事自体の結論としては削除ですので、タグは削除のものを貼っておきます。--でみ庵 (会話) 2013年8月12日 (月) 14:23 (JST)

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